#130 mit Walther Sallaberger: Die Erfindung der Schrift

00:00:14: Also, Isabelle, es läuft das Recording, also wir können jetzt schon starten.

00:00:17: Also willkommen bei Negroni Nights.

00:00:19: Herzlich willkommen bei Negroni Nights.

00:00:21: Heute wieder mit einem sehr spannenden Gast.

00:00:25: Lukas, du musst den Walter jetzt vorstellen, weil vor allem interessiert ist es ja auch dein... Das hat dich so interessiert und du bist aus dem Wald da gekommen und wolltest ihn unbedingt in unserem Produkt?

00:00:38: Ja,

00:00:38: und dieser Bell, also die werden kurz dazu sagen, wer der Wald der Sallerberge ist, ja.

00:00:44: Ich hab vor, du warst ja schon mal total gerne YouTube-Videos an und da gibt es ja damals, da gab es den Alexander Kloge, den ich eine Korrifet des deutschen Fernsehens immer fand.

00:00:53: Und da bin ich doch über dieses Video gestolpert.

00:00:55: und dieser Bild sagt dann immer, Lukas, was schaust du für komische Videos an, da irgendwelche Leute werden interviewt über irgendwelche Nördthemen.

00:01:01: Und ich ziehe da aber, ich wisse das auch, ich ziehe da immer sehr viel raus.

00:01:05: Und eines davon, da ging es eben über die Entwicklung der Schrift und das Gilgamesche-Epos.

00:01:09: Da kenne ich auch Gilgamesche, das habe ich schon irgendwie in der Schule immer so gehört.

00:01:12: Und dann ist es dann Walter Sallerberger Assyriologe, da haben wir gesagt, wo sie ist, Assyriologie, das kenne ich nicht einmal.

00:01:17: Und das triggert mich natürlich, da kann ich gar nicht mitreden.

00:01:21: Und so.

00:01:22: und dann habe ich durch Isabelle gesagt, eigentlich habe ich es gar nicht gesagt.

00:01:24: Ich habe dem Herrn Professor Salla Berger, den Walter Salla Berger, habe ich ein E-Mail geschickt und habe gesagt, ich habe mir das angeschaut und ich würde dir total gern sie in den Podcast einladen.

00:01:35: Und ich habe das durch Isabella gesagt, ich habe das dir gar nicht gesagt.

00:01:38: Und Isabella hat sich doch, also was ich da immer für Ideen habe.

00:01:41: Und wir haben aber also, ich habe dann gesagt, nein, ich glaube, das ist total super, das ist total interessant und mir interessiert das wirklich in der Tiefe.

00:01:48: Und ich finde das total toll und ich habe das dann ein bisschen recherchiert alles.

00:01:51: Und so kam das heute zustande.

00:01:53: So, jetzt gehen wir mal kurz vorstellen, wer unser Gast heute ist.

00:01:59: Woher der kommt, wie der heißt.

00:02:01: Und Walter, wir sind mittlerweile bei du.

00:02:04: Es hat nicht lange dauert, aber du bist ja Tiroler.

00:02:08: Ja, genau.

00:02:09: Also vielen herzlichen Dank für die Einladung, die mich sehr gefreut hat.

00:02:13: Ich muss auch sagen, dass ich damals das Interview mit Alexander Kluger extrem anregend und bereichernd fand.

00:02:18: Also, das hat auch Spaß gemacht.

00:02:21: Und deswegen war das so ein schöner Anknüpfungspunkt, die Einladung hierher zu kommen.

00:02:26: Und weiter vielleicht, also ich weiß nicht, was ein Assyriologe, ich hoffe, ihr habt es richtig ausgesprochen, was ein Assyriologe ist und was er macht.

00:02:36: Vielleicht kannst du das einmal erklären.

00:02:38: Sehr gerne.

00:02:39: Also Assyriologie ist ein Kunstwort, was gemacht ist im Parallel zu Ägyptologie.

00:02:45: Der Ägyptologe beschäftigt sich mit der Ägypten.

00:02:48: Und wie man im neunzehnten Jahrhundert auf den Entdeckungsreisen des alten Assyrien, also den heutigen nördlichen Irak gefunden hat, Neneves, der brümmt das der Hauptstadt, hat man die neue Wissenschaft dann Assyriologie genannt, weil man Assyrien ausgrabt.

00:03:04: Inzwischen ist umfasst das Fach mehr, also man macht auch Babylonien, das Nachbargebiet, man macht auch Sumer, das älteren Sachen.

00:03:13: Und inzwischen ist Assyriologie eigentlich der Begriff geworden für alles, was Kalschrift sprachen, Kalschriftkulturen umfasst.

00:03:23: Wenn man die Schriften liest, die Texte liest, sich mit den Texten beschäftigt, mit der Geschichte, Religion und so weiter.

00:03:29: Das ist Asiologie.

00:03:32: Ja, viele sagen auch Altorientalistik dazu.

00:03:34: Das findet man auch.

00:03:35: Das ist gleich bedeutend.

00:03:37: Aber was hast du studiert?

00:03:40: Genau, ich habe das studiert.

00:03:42: Ich habe angefangen in Innsbruck, da gab es das Fach und es hieß dort Sprachen und Kulturen des alten Orients.

00:03:48: Und da habe ich mir gedacht, das klingt interessant.

00:03:51: Und ein Freund von mir hat gesagt, wie ich gedacht habe, ja, ich mache vielleicht Altphilologie oder so was.

00:03:57: Schau dir das an, da weiß man gar nichts.

00:03:59: Ich dachte, ja, so ein Semester kann ich mir das mal anschauen und ist ja nichts verloren.

00:04:04: Ich bin ja junger per Zeit.

00:04:06: Und dann ist aus diesem einen Semestern ein ganzes Leben geworden.

00:04:10: Aber weiter, was hat dich daran interessiert?

00:04:13: Also was war es, wo du gesagt hast, okay, eben noch am Semester, das findest du so spannend.

00:04:20: Du würdest gerne ein ganzes, oder das hast du vielleicht auch noch nicht gewusst, aber jetzt dein ganzes Leben damit verbringen.

00:04:28: Ja, nach der Schule habe ich... tatsächlich nicht genau gewusst, was ich studieren möchte, weil mich ganz unterschiedliche Sachen interessiert haben.

00:04:36: Aber irgendwas, wo man forscht, wo man was Neues entdeckt, das war ganz wichtig.

00:04:41: Und das war sofort deutlich, dass man da so nah am Entdecken ist.

00:04:47: Weil es gibt unglaublich viele Kalschrifttexte und ganz wenig Leute, die das bearbeiten.

00:04:52: Und so findet man dauernd irgendwas.

00:04:55: Neues Wort, neue Zusammenhänge, neue Texte und so weiter.

00:04:58: Und dieses Entdecken, das hat mir so ein Spaß gemacht.

00:05:01: Und Jahrzehnte später bin ich draufgekommen, dass eigentlich das auch toll ist.

00:05:06: Ich kann ja eigentlich nichts anderes als Kalschaftlesen und Kalschafttexte übersetzen.

00:05:10: Aber dann erschließt sich so eine ganze Welt.

00:05:15: Sie hat da die Geschichte, man hat die Götterwelt, man hat das tägliche Leben, man hat auch Sachen über, man muss Bescheid wissen, über Grammatik, über Literatur, über Gesellschaft.

00:05:26: So ganz, ganz unterschiedliche Themen.

00:05:28: Und dann haben wir gedacht, eigentlich ist das deshalb genau das Richtige für mich.

00:05:31: Ich bin dilettant in ganz vielen Gebieten, kann mir das leisten, heutzutage dilettant zu sein.

00:05:37: Und meine Spezialisierung ist nur die Kaltschaft lesen.

00:05:41: Und diese Vielfalt und das Daumen entdecken, das ist einfach immer lebendig und immer interessant.

00:05:48: Ja, faszinierend.

00:05:48: Also, du kannst sagen, also durch diese... Durch diese Keilschrift, ist das eigentlich die erste Schrift der Menschen?

00:05:55: Ist das so?

00:05:56: Oder ist das die Roklieven kamen ja später oder ist das parallel passiert?

00:06:01: Das ist ein Streit, der tatsächlich wahrscheinlich um ganz knappe Zeiträume geht.

00:06:08: Wir sind bei beiden Schrifterfindungen im späten vierten Jahrtausend vor Christus, so dreitausend, dreihundert, dreitausend, fünfhundert.

00:06:16: Und es ist ziemlich gleichzeitig.

00:06:18: Die Debatte ist ein bisschen mühsig auch, ob man da jetzt das eine ein bisschen früher ist und das andere ein bisschen später.

00:06:25: Auf jeden Fall haben die beiden Schriften lang überlebt und ob die ganz, ganz unabhängig voneinander entstanden sind, weiß man ja auch gar nicht.

00:06:33: Es könnte ja sein, dass der eine die Idee hat und die anderen gesagt haben, ah so, ja das ist eine gute Idee, das macht man auch.

00:06:40: Also die Mesopotamien hat man etwas und das ist tatsächlich einzigartig.

00:06:47: Man hat die ganzen Entwicklungsstufen bis zur Schrift und das geht weiter zurück.

00:06:51: Und deshalb kann man dort das genau nachvollziehen, wie diese Schrift entstanden ist.

00:06:57: Und man hat die vorschriftlichen Denkmäler und das ist nicht plötzlich da.

00:07:02: Also so auf der Fall ist es schon nicht

00:07:05: das Älteste.

00:07:05: Also vor der Schrift waren ja Malereien nämlich an, oder?

00:07:11: Ja, die Schrift ist relativ prosage.

00:07:15: entstanden, nämlich im Kontext von Verwaltung.

00:07:22: Vielleicht schauen wir erst kurz, wo wir uns befinden.

00:07:24: Ja,

00:07:25: genau.

00:07:26: Wo sind wir eigentlich?

00:07:27: Also das

00:07:28: Gebiet ist der heutige Südirak.

00:07:30: Das ist völlig flach, ganz, ganz flach.

00:07:33: Aber es war damals durchzogen von den Flüssen, Eufrat und Tigris und ganz, ganz vielen Kanälen.

00:07:38: Und das war so eine Art Delta-Landschaft.

00:07:42: Und in dieser Delta-Landschaft fließen die Flüsse so ein bisschen höher, weil die sich aufschütten, die Flüsse, so wie der Pro, also auch die Pro-Ewe fließt.

00:07:50: Und dann geht es runter in die Felder.

00:07:51: Und diese Felder zu bewirtschaften, wir sind sehr, sehr südlich, unglaublich viel Sonne, das wächst ganz gut.

00:07:59: Wir haben Wasser durch die Flüsse und der Boden ist erleben, also sehr fruchtbar.

00:08:04: Und dieses bearbeiten der Felder passiert gemeinschaftlich.

00:08:09: Und durch dieses gemeinschaftliche Arbeiten kann man in die Städte gehen, kann man Städte gründen und viel mehr Leute ernähren als nur sich selber.

00:08:18: Und dadurch entsteht eine Differenzierung.

00:08:20: Es gibt Leute, die bauen Riesenbauwerke das ganze Jahr, weil die anderen die Verwaltung haben.

00:08:26: Jetzt muss das aber irgendwo auch gerecht sein, diese Verteilung.

00:08:30: Also, dass nicht die einen irgendwie gleich viel an Getreide abliefern, die anderen gleich viel arbeiten.

00:08:37: Und aus diesen Bedürfnissen von Lieferungen, Schulden, Abrechnungen hat man sich irgendwelche Verwaltungssysteme geschaffen.

00:08:45: Also es ist immer eine komplexe Gesellschaft, die als Hintergrund ist.

00:08:48: Das sind nicht eine kleine Gruppe von Leuten.

00:08:52: Wie groß war die Gruppe?

00:08:53: Wie viele waren das?

00:08:54: Ganz schwer zu sagen.

00:08:56: Man geht aus, dass vielleicht zehn, zwanzigtausend Leute waren.

00:08:59: Also schon, aber schon richtige Städte, kann

00:09:02: man sagen.

00:09:02: Genau, die Städte hat man auch ausgegraben.

00:09:04: Das ist die Stadt Urug.

00:09:06: Im Süden Mesopotamens und Uruk hat man gerade diese frühen Schichten extrem gut erforscht.

00:09:12: Und das sind riesige Bauwerke von mehreren hundert Metern, sind da bebaut mit Hallen und prächtig ausgestattet.

00:09:19: Also da ist schon klar, das ist eine große gemeinschaftliche Arbeit.

00:09:24: Und

00:09:24: die haben wir schon Geld gehabt, oder?

00:09:26: So Tauschmittel?

00:09:28: Also das ist eben einer der Einsatz der Schrift, dass man weiß, dass zum Beispiel Getreide gegen Arbeit getauscht wird.

00:09:36: Das Silber, das dann das Geld wird, das taucht erst im Lauf des dritten Jahrtausends auf, also im Jahrtausend Jahre später.

00:09:46: Und also diese Schrift ist aus der Verwaltung entstanden.

00:09:49: und gerade so eine Frage mit dem Silber, ja das ist ganz toll, weil wir sehen dadurch, dass diese Schrift so wahnsinnig früh ist, schauen wir in so eine ganz alte Gesellschaft rein.

00:09:59: Und man sieht, wie halt auf einmal so etwas daherkommt.

00:10:02: Das ist gar nicht gegeben, dass es Geld oder Silber als Wertmittel gibt, sondern das taucht dann im Laufe der Jahrhunderte auf.

00:10:13: Und wir können das eben in Urkunden schön nachvollziehen, wann das auftaucht und wie das auftaucht.

00:10:18: Will, du hast ja mal beim Kluge ja gesagt, das fand ich ganz interessant, weil ich finde, da muss man in der Nomen Klaturschimmer aufpassen.

00:10:23: Eigentlich ist das jetzt entstanden oder ist es... erfunden worden oder ist es entdeckt worden?

00:10:30: Das sind ja unterschiedliche Dinge.

00:10:32: Ja, ja,

00:10:34: ja.

00:10:34: Also du sagst, dass es die Schrift ist ja da erfunden worden oder gab es?

00:10:39: Weil

00:10:40: entdeckt ist absurd.

00:10:43: Das ist nicht der Schrift.

00:10:44: Die Schrift

00:10:45: ist schon,

00:10:46: der Punkt ist schon wichtig, weil man wieder richtig sagt, weil man, es sind ja mal Leute, die das machen und die Leute, die schreiben und die Leute das brauchen.

00:10:54: Deswegen darf man nicht das Entdecken sagen, weil das wäre so als wäre die Schrift, was unabhängig ist.

00:11:02: Okay, und das war dieses Mesopotamien und dieses Sumera.

00:11:05: Ich meine, das ist lustig, das fasziniert das.

00:11:07: Unsere Tochter, die Alma, die ist jetzt hier.

00:11:10: Und wir haben, und ich habe mit dir letzte Woche... Wir lernen das gerade.

00:11:14: Was Interessantes war, ich hatte es in der Schule.

00:11:16: Ich glaube, für viele Menschen ist das wahrscheinlich sehr weit weg und sehr abstrakt und natürlich sehr greifbar und vor Viertausend vor Christus.

00:11:25: Also ich, für mich persönlich, ich habe da jetzt im Alter sozusagen eine Faszination dafür entdeckt und mir denke ich, okay, das ist schon extrem wichtig, sich das zu verstehen, weil ich bin dann mit der Alma zum Beispiel auch den Codex Hammurabi und hier habe ich dann ein bisschen eingelesen, also hier habe ich dann erklärt, wie Gesetze entstehen und dass das Rechtsgrundlagen sind, die ja heute noch nachwirken.

00:11:50: Das müssen Sie mir vorstellen, was das für für die Menschheitsgeschichte für extrem wichtige Punkte waren.

00:12:02: Wahnsinn eigentlich und deswegen finde ich es schon sehr wertvoll, sich damit auseinanderzusetzen.

00:12:07: Es ist ein bisschen Kontext, woher ich komme.

00:12:09: Und dann hat die Alma und wir haben gelesen und wir haben eine Keilschrift.

00:12:13: Wir reden mit dem Walter Sallerberger und das ist so faszinierend, weil die lernen das jetzt in der Schule und das war viertausend vor Christus und es ist eigentlich nicht greifbar, aber es ist total da.

00:12:21: Wisst ihr, was ich mache?

00:12:22: Aber

00:12:22: was ist jetzt die Keilschrift genau?

00:12:25: Ist das jetzt ein Vorläufer unserer heutigen Schrift?

00:12:30: Als überhaupt nicht.

00:12:31: Ja, das sieht ganz anders aus, hat es ausgelaufen als Schrift, hat keine Fortsetzung, keine Jürgen.

00:12:38: Heißt Keilschrift, weil man mit einem so preikigen Rohrgriffe so in den Ton rein düpfelt.

00:12:47: Düpfeln ist der Begriff, den die sagen und das trifft es eigentlich ganz gut.

00:12:51: Also der in den alten Texten verwendet wird dafür.

00:12:55: Also man macht also kleine Eindrücke und das sind dann so Dreiecke und da sagt man halt Keile und deswegen heißt es Kalschrift.

00:13:02: Aber sind das schon Buchstaben oder ist das... Genau

00:13:05: und das ist so eine Mischung aus Wortzeichen, also ein Zeichen heißt zum Beispiel... Also das stellt so ungefähr einen Mund da und dann heißt es aber nicht nur Mund, dann heißt es auch Zahn und Nase und Stimme und Sprechen.

00:13:19: Also das sind Wortzeichen und gleichzeitig werden die dann auch als Silbenzeichen verwendet.

00:13:25: Also da gibt es dann die Silbe an oder die Silbe nah oder napp oder so.

00:13:30: Und dann kann man kombinieren.

00:13:32: Okay.

00:13:33: Ich gehe mal davon aus, dass das die Die Masse konnte nicht Keilschrift.

00:13:38: Du hast früher erwähnt, das war für die Verwaltung oder die Verwaltung.

00:13:42: Dadurch hat es begonnen, weil man irgendwie Systeme oder Organisationen das organisieren wollte.

00:13:48: Wer konnte die Keilschrift?

00:13:51: Und wer und wahrscheinlich die Mehrheit, konnte sie nicht, konnte sie die, konnten die sie auch lesen?

00:13:56: Oder war man abhängig an wichtige Menschen, die die Keilschrift?

00:14:02: Ja, das Faszinierende ist ja, also dadurch, dass das auf Drohnen geschrieben wird, diese Drohntafeln sind erhalten.

00:14:08: Und dadurch hat man halt einfach überhaupt so viel an dieser Geschichte.

00:14:12: Die sind einfach aus dem Leben dann weggeworfen, meistens auf Schutz halten oder so finden, an diese als alten Schutz halten oder in abgebrannten Bibliotheken oder so.

00:14:24: Da sind dann diese ganzen Drohntafeln zu finden und da kann man sie dann... Und wir beginnen so, sagen wir mal, und die Kalschrift geht dann bis ungefähr um Christi Geburt bis zur Zeitenwende.

00:14:38: Das heißt mal so ein riesig langer Zeitraum und da verschiebt sich das und das ist halt ganz unterschiedlich.

00:14:43: Und manche Zeiträume gibt es wirklich, wo man dann in jedem Privathaus in der Stadt Kalschrift Texte findet und dann schreiben die Händler nach Hause an ihrer Frau, was sie alles tun soll und worum sie sich kümmern muss und dort, der muss noch erscharf kriegen und sie muss noch schauen, dass das Getreide gemacht wird und so weiter.

00:15:05: Und da sieht man schon, da ist die Schrift schon sehr, sehr weit verbreitet.

00:15:09: Also da haben wirklich viele Leute dann zumindest Lesen gekonnt, aber wahrscheinlich auch schreiben.

00:15:17: Also da...

00:15:18: Wie habt ihr das dann?

00:15:19: Das ist eine blöde Frage.

00:15:19: Aber wie identifiziert man das?

00:15:22: Wie erforscht das?

00:15:22: Wie findet es draus, ob das jetzt Mund oder Zahn oder im... Das brauchst du ja einen Kontext dazu.

00:15:28: Wie kann ich mit ihm nähern?

00:15:30: Ja, genau.

00:15:32: Der Trick ist wieder, dass es diese langen Zeiträume hat.

00:15:36: Und dann ist so etwas wie die Anfangsumärische Schrift und Sprache auch für die nachvollenden... Akadischen Leute, eine Semitische Sprache, nicht ganz klar.

00:15:49: Also die Leute haben selber, wenn sie Schreiben gelernt haben, Schwierigkeiten gehabt, ist das jetzt Mund oder Zahn oder Nase und haben dann sozusagen so Art Wortlisten geschrieben.

00:16:01: Und dann schreiben die dazu, also wenn ich das Zeichen so und so lese, dann bedeutet das das.

00:16:05: Und das ist dann eine Semitische Sprache und kann ich lesen.

00:16:07: Also verwandt mit der Präsch Arabisch und so.

00:16:11: Und dann kann man verstehen, was es da für Möglichkeiten gibt.

00:16:15: Und dann, wenn man es einmal weiß, mit dem System, dann kann man natürlich dann auf die Texte das anwenden und dann aus dem Kontext doch in den meisten Fällen das richtig raten.

00:16:28: Und dann ist es ja so, wir schreiben ja auch.

00:16:31: Das heißt, wenn einermals erfunden hat, gesehen hat, was richtig der Deutung ist und die hinschreibt, dann wissen das natürlich alle anderen auch.

00:16:38: Also man macht da wirklich einen großen, raschen Fortschritt mit all den klugen Köpfen auf der Welt, die sich damit auseinandersetzen.

00:16:46: Und du sagst, also das ist akadisch, symmetische Sprachen.

00:16:50: Also wie kann es dir ein bisschen kurz erklären, was das bedeutet oder was wir jetzt auch sprechen oder wie sie das dann abgrenzt?

00:16:56: Genau, sehr gerne.

00:16:58: Also die Schrifterfindung ist sicher bei den Sumerern und das Sumerische ist eine Sprache, die ist mit keiner bekannten Sprache Verwandt oder man kann die Verwandtschaft nicht feststellen.

00:17:12: stirbt um zwei tausend als Alltagssprache aus, ist dann nur noch im Kult verwendet.

00:17:18: Da mögen schon noch ganz viele verwandte Sprachen existieren, aber man kann es nicht erkennen, dass die verwandt sind, weil das einfach zu lange Zeit Räume der Veränderung sind.

00:17:27: Und dann schon im dritten Jahrtausend hat man Zeugnisse von Akadisch nennen wir das, oder Babylonisch und Assyrisch.

00:17:34: Das ist vielleicht leichter verstehen.

00:17:37: Und das ist eine semitische Sprache, also Verwandt mit Hebräisch, Arameisch, Arabisch, also all den anderen Sprachen, die da in Vorderasien historisch und bis in die Gegenwart gesprochen wurden und werden.

00:17:53: Und diese Semitischen Sprachen sind so eine große Sprachgruppe, wie auf der anderen Seite daneben die Indokamanischen Sprachen.

00:18:03: die auch so an das Kalschriftbereich gehen, also die alten Heditas sind das, die sprechen Heditisch und das ist eine indokamanische Sprache und das ist Verwandt mit, wer hat euch schon andere indokamanische Sprachen?

00:18:15: Okay, ich finde das faszinierend, ich finde das total interessant.

00:18:21: Und ist das, hat das jetzt zum Beispiel mit den Hieroglyphen kamen, gibt es da Parallelen, also weil die oder gibt es, könnte man da irgendwie Vergleiche ziehen, jetzt auch von der Schrift her, oder ist das... Ja, ich meine, ich habe es vorher gesagt, es ist unklar, wann das entstanden ist, aber gibt es irgendwie kein Vergleich?

00:18:37: Wir vergleichen dauernd, klar.

00:18:38: Das ist auch sehr anregend, wenn man sich eben die Sachen nebeneinander anschaut und dann sagt, wie unterschiedlich die Dinge sind.

00:18:45: Von außen gesehen hat man so diese zwei großen Kulturen mit Ägypten und den Sumerern in der Frühzeit.

00:18:53: Und das Vieles schaut ähnlich.

00:18:55: Die haben einen König, die haben viele Götter, die haben eine frühe Schrift, die haben eine Verwaltung.

00:19:00: Auf den ersten Blick schaut alles ganz ähnlich aus.

00:19:01: Dann schaut man ein bisschen genauer hin.

00:19:03: Und alles ist unterschiedlich.

00:19:06: Und bei den Ägypten ist es tatsächlich so, dass dieses Bildzeichen immer eine Rolle gespielt hat.

00:19:12: Und das weiß man ja, wenn man so ägyptische Sachen anschaut.

00:19:15: Das sind ja die Syroglüfen in ihrer Ausgemalten Formen sind Darstellungen, die spielen auch damit am Farben.

00:19:24: Und in dem Kalschriftbereich geht es aber einen anderen Weg.

00:19:27: Da werden diese ursprünglichen Zeichnungen immer mehr abstrahiert.

00:19:32: Man erkennt gar nicht mehr, dass das Bild zeichnet.

00:19:35: Also dieser Bildcharakter geht fast ganz verloren.

00:19:40: Und es wird auch deshalb, weil man es eben mit dem Griffel in diesem Ton Ja,

00:19:47: und wahrscheinlich weil es zu aufwendig war, oder?

00:19:49: Ich denke immer, das muss ja ewig gedauert haben, da immer zu zeichnen.

00:19:54: Und wahrscheinlich umso kürzer, umso schneller ist man.

00:19:58: Ja, aber das denkt man wahrscheinlich von unserer Schrift auch, dass wir diese ganzen Buchstaben gemacht haben.

00:20:04: Und bis man ein Wort in jeder eigenen einzelnen Buchstaben zerlegt hat und die... Nein, die ägyptischen Hieroglyphen wurden ja sozusagen im... Alltag dann mit Pinsel geschrieben auf Papyrus oder Ostrakas auf Scherben.

00:20:21: Und dann in der schönen Form natürlich dann ausgeführt.

00:20:25: Und die Kalschrift macht man mit so einem Griffel in den Ton.

00:20:28: Wir haben letztes Jahr hier so ein Seminar gemacht, das war ganz nett, mit dem Titel Experimentelle Assyriologie.

00:20:35: Da haben wir so eine Gruppe, zehn Stunden waren da, und dann haben wir selber so eine Schule nachgemacht und schreiben gelernt.

00:20:44: Und zwar auswendig auch die Liste gelernt, wie man welche Zeichen da kommen und geschaut, wie man die genauer schreibt.

00:20:52: Und man wird rasch genauer, aber man wird nicht wirklich schnell.

00:20:57: Das hat uns doch gewundert.

00:20:59: Aber das ist trocknet auch nicht so schnell die Drohntafel.

00:21:02: Also man kann eine Zeitel dahin schreiben.

00:21:06: Und weil du gesagt hast, du hast, das ist alles im Ton, das ist alles erhalten.

00:21:10: Also wenn ich jetzt in den Südirak fahre und ich mache dort Grabungen, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwelche Tontafel findet, wo das drauf ist.

00:21:16: Ja, genau.

00:21:18: Und wenn du das kannst, du kannst das ja offensichtlich dann auch lesen.

00:21:25: Du entdeckst diese Kultur und die Menschen dahinter, wie sie damals gelebt haben.

00:21:30: Wie war das sehr, wie kann ich mir das vorstellen?

00:21:33: Ist das eine monotheistische Reli, haben sie die da bekriegt?

00:21:39: Waren das in sieben, war das als brutal dort?

00:21:43: Wie kann man das irgendwie grob?

00:21:45: War das schon

00:21:47: so Monogamie?

00:21:47: War e, gab es e, gab es Familie, gab es Monogamie, es sind jetzt viele Folgen auf einmal, aber... Ja,

00:21:52: ja, ja, man kann natürlich extrem viel machen.

00:21:55: Und also wie gesagt, wir haben dreitausend Jahre, also das ist eine lange Zeit.

00:22:00: Und da ist natürlich das, was im dritten Jahrtausend, das stimmt überhaupt nicht mehr, für dann die Späten... Erst im Jahrtausend haben wir das Assyrische Weltreich, Babylonischer Weltreich, dann haben wir die Achaemenidenreich, die Hellenistische Zeit.

00:22:16: Das ist eine ganz, ganz andere Welt als im dritten Jahrtausend.

00:22:19: Also ich bleibe jetzt mal in den Frühzeiten, weil die am weitesten weg sind.

00:22:23: Und was ich so faszinierend finde, erst mal ist, dass man mit der Schrift in so eine archaische Welt reinkommt.

00:22:31: Also archäologisch gesehen sind wir frühe Bronzezeit.

00:22:35: Das ist in Mitteleuropa, war man da noch in der Steinzeit.

00:22:39: Das ist eine sehr, sehr archaische Kultur und es gibt ganz viele Dinge, gibt es einfach noch gar nicht.

00:22:47: Es gibt noch kein, es gibt schon Rad, aber das ist aus Scheiben gebaut.

00:22:52: Es gibt Zugdierer, aber die Pferde sind noch nicht da.

00:22:56: Das Eisen natürlich noch lange nicht, sondern alles aus Bronze.

00:23:01: Plug?

00:23:02: Plug ja.

00:23:03: Das ist genau, das ist eine der frühen Sachen, die man hat.

00:23:06: Ich weiß, ich weiß das gerade, weil ich mit der Almer geschichtet ist, die am top weiß ich nicht.

00:23:11: Ja, muss kein Arm geben.

00:23:13: Ja, aber gerade dieser Ackerbau ist die Grundlage von allem an Leben, genau.

00:23:18: Und da ist diese Kooperation der Leute, dass man halt zu großen Feldflächen bearbeiten kann und die Wassermassen zurückhält mit Kanalbar, also doch so Dämme.

00:23:30: Das ist die Hauptaufgabe für die Gemeinschaft.

00:23:33: Das heißt, wir sehen in der Organisation und der Selbstdarstellung sehr gerne den Zusammenhalt der Gesellschaften.

00:23:40: Aber wir wissen auch natürlich mit Kriegen, wenn die einen gegen den anderen kämpfen, dann sie stolz berichten darüber über die leichten Haufen, die dort zurückgelassen worden sind und wie viele Erschlagene dort sind.

00:23:52: Also ich glaube, da braucht man sich nichts vorzumachen.

00:23:56: Das Ideal ist natürlich das friedliche Gesellschaft.

00:24:01: Was auch so faszinierend ist bei dieser Welt ist, dass wir in eine Welt reinschauen.

00:24:05: Die älter ist aus dem monotheistischen Religionen.

00:24:08: Also es gibt viele Götter wie in Griechenland, wie in Rom oder so bei den Göttern auch.

00:24:13: Es gibt viele Götter.

00:24:15: Und dass wir in eine Welt reinschauen, bevor das Individuum so eine Rolle spielt, also eine andere Gesellschaft.

00:24:21: Und anders als man es erwartet, ist es in den frühen Texten.

00:24:24: Aber da muss ich unterscheiden.

00:24:25: deswegen, also in diesen frühen Texten.

00:24:29: ist natürlich die Leute wohnen in der Familie.

00:24:31: Eine Familie gibt es, aber im Zusammenhalt sind oft diese Gruppierungen um, was weiß ich, um einen Tempel in einem Stadtviertel wichtiger, weil die gemeinsam arbeiten.

00:24:47: was sehr häufig ist, heißt, dass man so Pierscoops hat mit den Leuten, die die gleichen Berufe machen, weil die halt jeden Tag zusammen in die gleichen Werkstätten gehen, in die gleichen auf die Felder gehen.

00:25:00: Also es ist gar nicht so, dass der Tischler zu Hause arbeitet, sondern der geht dann in die Werkstätten und arbeitet dann in einer Gemeinschaft.

00:25:13: Und der kann dort arbeiten, weil gleichzeitig andere Leute auf die Felder gehen und das Getreide bewirtschaften.

00:25:19: Und dann wird das ausgetauscht und zur Verfügung gestellt.

00:25:22: Und damit sind die auch... effektiv und stark.

00:25:25: Also das ist sozusagen der Vorteil, wenn man so wirtschaftet.

00:25:28: Aber die haben Berufe gehabt.

00:25:30: Also das hat schon gewisse Sozialkonstrukte geben.

00:25:33: Genau,

00:25:33: genau.

00:25:33: Das ist das Merkmal von Städten, dass durch Städte so eine Differenzierung nach Berufen einhergeht und das Berufsbild, was wir haben, kennen wir sehr gut.

00:25:45: Und es ist enorm differenziert.

00:25:46: Also da geht es natürlich über jede Art von Tieren, eigene Hirten und so.

00:25:56: Aber es ist eine ganze reiche Welt.

00:25:58: Also man schaut da rein.

00:26:00: Da geht es einen Hirten für die Wollschafe, einen Hirten für die Mastschafe und einen Hirten für die Ziegen und einen Hirten für die Kühe und einen Hirten für die Esel und eine Hirten für die Schweine und so.

00:26:11: Wie

00:26:11: war die Lebenserwartung damals?

00:26:14: Ganz schwer zu sagen.

00:26:16: Also prinzipiell geht man immer bei diesen frühen Gesellschaften von, weiß ich, dreißig, vierzig Jahren aus.

00:26:23: Aber wenn man das sieht, also das ist so ein bisschen jünger, als er das Jahrhundert hat, meine Kollegin hier in München hat in der Stadt Urausgrabungen gemacht.

00:26:33: Und okay, das war ein Oberschicht praktisch.

00:26:38: Das war ein angesehener Priester dessen Haus, die ausgegraben haben und da in der Familienkruft.

00:26:43: Die Leute hatten den Knochen nach einer Lebenserwartung von über siebzig.

00:26:47: Also als Erhantropologin festgestellt.

00:26:49: Wahnsinn.

00:26:51: Und es gibt es also gerade unter den Leuten, die wir in den Texten haben, gibt es immer wieder, dass die lange Amtszeiten haben.

00:26:59: Also das ist dann gar nicht so selten.

00:27:01: Aber es ist natürlich als Durchschnitt und zwar wird es dann wieder gedrückt.

00:27:05: Aber das finde ich eigentlich sehr interessant, wenn man sagt, vereinzelt wurden die Leute schon relativ alt, weil... Heutzutage glaubt man, dass wir natürlich mit unseren Möglichkeiten und Vorsorge und Gesundheit und so weiter und Hygiene, dass so viel drüber schafft es dann auch nicht.

00:27:27: Also es finde ich schon interessant.

00:27:29: Ja, aber der Durchschnitt ist halt... Ja,

00:27:31: ist ja

00:27:31: klar, ja.

00:27:34: Mit einer enorm hohen Kindersterblichkeit und Frauen im Kind, bei den Männer, die in der Schlacht erschlagen werden und so.

00:27:42: Da

00:27:42: muss man uns, glaube ich, vor und nach machen.

00:27:45: Und wenn da eine Krankheitswelle durchgeht, dann wird da auch aufgeräumt.

00:27:51: Also muss man nicht schön reden.

00:27:54: Und du warst sicher schon öfter dort, auch jetzt in Urock und um diese dameligen Städte, oder?

00:28:00: Genau, ich hab den, das ist ... Eines ist in den Orten, aber ich bin ja ein Mensch, der auch im Museum arbeitet an den gefundenen Sachen.

00:28:11: Und das Interessanteste, was ich da habe, ist ein Projekt zusammen mit einer irakischen Kollegin, wo wir die Kaltschrift-Texte bearbeiten, die aus ihren Graubungen kommen.

00:28:21: Und das ist natürlich total spannend, weil man da so eine Stadt neuer

00:28:26: gibt.

00:28:27: Ich habe mir das angeschaut, dass sich dieser Tempel von Nurg, das ist wirklich imposant.

00:28:32: Ich habe mir echt gedacht, ich würde das sehen und sagen, das würde ich echt gerne um mein Besuch nicht sehen.

00:28:36: Das ist faszinierend.

00:28:38: Die gibt es ja auch noch dort, diese Auskaufungen.

00:28:42: Genau, das sind ... Faszinierend schon, aber sie sind halt so anders als das, was man sich an Ruinen erwartet.

00:28:49: Das sind so eine riesen, wirklich riesige Flächen von Hügeln aus, ja, Sand, Staub.

00:29:01: Super trocken, sieht aus wie so eine Wüste.

00:29:05: Und dann gibt es so einen Hügel in der Mitte, der ist der Höchste und das war das dreistoffige Fundament für den Tempel oben drauf.

00:29:15: Und von dem Tempel selber sieht man eigentlich, also von dem ganz, ganz alten nicht mehr.

00:29:20: Und späteren sieht man ein paar Mauern.

00:29:22: Aber ja, es hat so eine eigene Faszination.

00:29:28: Auf jeden Fall.

00:29:29: Und es sind ja in dieser Epoche, da sind ja mehrere... Frühkulturen Hochkulturen schon entstanden oder das ist da kann man als ohne die man bitte korrigieren mehr werden.

00:29:40: da waren ja die maia ja da waren also auf unterschiedlichen ehrteilen sind in ungefähr ähnlichen Epochen unterschiedliche kultursysteme entstanden und sind die dann immer in irgendwann so ein?

00:29:51: offensichtlich dann die so mehrere war nicht ausgestorben kann mir nicht sagen oder oder haben sie die?

00:29:55: haben sie die kulturen?

00:29:56: sind die quasi gemirkt?

00:29:57: sind die dann vereinheitlicht worden?

00:29:59: oder wie wie hat sie das dann entwickelt?

00:30:00: oder warum sind die dann wegkommen?

00:30:02: oder

00:30:03: Also wenn wir jetzt bei den Schriften bleiben, was eben mit dem Stichwort Maya ja impliziert ist, dann gibt es diese anderen Schrifterfindungen, die offensichtlich unabhängiger folgen.

00:30:20: Da gibt es das in seinen Zusammenhang.

00:30:22: Das ist sowohl Mittel Südamerika, Schriftsystem, was auch vorkristlich anfängt und dann dort verbreitet ist in verschiedenen Kulturen.

00:30:33: Und das andere, was auch ganz sicher, nein ganz sicher, was ist schon sicher in diesen alten Zeiten, aber wo wir annehmen, wo alle davon ausgehen, dass unabhängig ist, ist das chinesische Schriftsystem auch um zweitausend vorkristos.

00:30:46: Aufentstand

00:30:48: unabhängig von dem Kalschriftsystem.

00:30:51: Und weil Ägypten und Mesopotamien so nah beieinander liegt, kann es gut sein, dass die zumindest angeregt worden sind von der Idee der Schrift.

00:31:02: Und die Summierer als Sprach, also die Leute bleiben ja, also die sterben ja nicht aus, sondern es ist sehr so ein Sprachwandel, sowie verschiedene kleine Sprachen verschwinden und die Das sumerische Sprache war immer mehr so im Süden, das Land ist zusammengedrängt, waren immer weniger Leute.

00:31:23: Und dann mit Kriegen und Hungersnöten und Wanderungen hat sich das dann verloren als Alltagssprache.

00:31:30: Also wir können es ja nur als Schriftsprache haben, noch lang in den Marschen gesessen sein und Sumerischreden wissen wir nicht, weil sie nicht geschrieben haben.

00:31:40: Aber in der Alltagssprache, in Briefen oder Alltagstexten verschwindet das dann.

00:31:45: So um zwei tausend Vergrestes schon.

00:31:47: Ja.

00:31:49: Du Walter, jetzt habe ich ganz auch, jetzt war ja diese Erfindung der Keilschrift, war ja wirklich, also das war ja ein Abs, wie soll ich sagen, Technologiewunder, kann man das so sagen, also das war ja schon ein richtiger,

00:32:05: richtiger Schritt für die Menschheit der extremer Punkt.

00:32:07: Für die

00:32:07: Menschheit und du redest ja immer, was für mich unvorstellbar ist, immer in... Tausender Jahre Epochen, das ist auch etwas, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

00:32:20: Wie geht's dir jetzt dabei?

00:32:23: Weil natürlich, der Luca sagt zwar immer, ich denke da ein bisschen falsch, aber natürlich geht man immer von seiner Epoche aus, in der man gerade lebt und was man gerade eher lebt.

00:32:36: Und ich hab das Gefühl, ich bin irgendwie so an den an Beginn eines Aussterbens der Schrift dabei, weil meine Kinder, die du nur noch mit weißt, sie reden nur noch ins Heldi mit weiss, gefühlt wird er eh mit das Tattoo am Heldi und so weiter, mit Rechtschreibreform.

00:33:02: Also man hat selber das Gefühl, dass etwas in seiner Epoche beginnt.

00:33:07: Mir wird interessieren, wie du die Welt derzeit siehst mit deinem Wissen, was über tausende Jahre hinweg sich entwickelt hat und nach wie vor hier ist.

00:33:19: Ich weiß, das ist ein bisschen eine schwierige Frage, aber mich würde einfach deine Meinung interessieren, was du glaubst.

00:33:25: Vielleicht hat nur ein Gentzen zum Kontext.

00:33:27: Wir haben da meiner Podcast-Folge so vergesprochen, Walter, das ich festgestellt habe, mir selber jetzt in Bezug auf die Schrift wie ... Also ich bin mein ganzes Leben war Schrift und mittlerweile, das hat dann, habe ich gemerkt, das wandelte zum Tippen, also die prozentale Verteilung von Schreiben auf Tippen und das wird auch immer weniger.

00:33:46: Jetzt kommt dieses Sprache, er weiß dazu und mit dem ganzen Eier, dann denk ich mir, okay, das ist nur, da geht es um vierzig Jahre jetzt, da geht es um nichts, also ein Wimpernzucken, nicht normal.

00:33:56: Und vielleicht ist das so, daher kommen wir von dieser Frage, glaube ich.

00:34:00: Ja,

00:34:00: ja, ja, das ist auch gut darüber nachzudenken, finde ich.

00:34:04: Weil man darüber auch nachdenkt, was die Schrift eigentlich alles kann.

00:34:08: Wie viel das hilft, nicht nur etwas Sachen mitzutreilen.

00:34:14: Das ist immer das Erste, woran man denkt.

00:34:15: und Brief zu schreiben, was für anderen Notiz, aber auch für sich selber was festzuralten.

00:34:20: Weiß ich in einem Jahr noch, was jetzt war, wenn ich es mir nicht aufschreibe.

00:34:26: Also selbst für die kleine Gruppe von Menschen, die Bescheid wissen, diesen Speicherfaktor durch die Schrift an Wissen ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:34:37: Und deswegen ist es auch so faszinierend und ändert sich auch wirklich was mit der Schrift, weil man auf einmal Überzeiträumensache weg Dinge festhalten kann und jeder, der lesen kann und schreiben kann und wenn das nur fünf Leute sind, da sind es fünf Leute, können das darauf wieder zurückgreifen.

00:35:00: Und was ich auch ganz toll finde bei diesen frühen Schrift-Sachen und darüber nachzudenken ist, das Schrift immer auch so eine Hilfe ist, um transparent zu sein, weil das Niedergeschriebene immer von jemand andern auch verwendet werden kann.

00:35:19: Das ist die Möglichkeit, wenn eine, also wir sind da in diesen Administrationsdingen zum Beispiel, und da wird aufgeschrieben, wie viel die einzelnen Leute bekommen.

00:35:31: Die Möglichkeit ist immer, dass ein anderer genau drauf schaut und schaut, was ist da los?

00:35:35: Oder dass derjenige, der dann zu wenig bekommen hat, sagt, schau mal da mal nach,

00:35:40: was da genau ist.

00:35:41: Und deswegen, ihr habt völlig recht, das zahlt sich da sehr, sehr, sehr aus, darüber nachzudenken, was das im Zusammenleben der Leute bemerkt.

00:35:52: Also man... kann natürlich auch wieder sagen, die Schriftleute sind diejenigen, die die Macht haben und die haben das Wissen und das haben die anderen nicht.

00:36:02: Aber das ist sicher auch der Fall, klar.

00:36:05: Aber man muss auch auf der anderen Seite sehen, die Dynamiken, die dadurch frei werden.

00:36:10: Und diese, so manche Grundsachen, die bleiben einfach bestehen bei all den Unterschieden.

00:36:15: Ich meine, diese Demokratisierung von Schrift ist mit der Kaltschrift nie erreicht.

00:36:20: alle Leute schreiben lernen.

00:36:22: Also wie gesagt, ich habe vorher erwähnt die Zeit so im neunzehnten, achtzehnten Jahrhundert vor Christus, wo wirklich in jedem Haus Strontafeln waren, wo die Händler schreiben und so.

00:36:33: Aber das ist eine Ausnahme.

00:36:35: Und sonst sind es schon eher kleinere Gruppen, die schreiben.

00:36:38: Und das hat sich natürlich dann im Laufe der Zeit mit den Alphabet-Schriften, die viel einfacher sind, völlig geändert da.

00:36:45: Ist es weiterverbreitet?

00:36:49: Weil es weiter verbreitet wurde da durch.

00:36:52: Ja, und so ein Alphabet-Schrift mit zwei Zeichen, paar an zwei Zeichen, die lernt man relativ rasch, weil so eine Geilschrift mit ein paar Hundert Zeichen ist halt einfach mehr Aufwand, sondern es geht auch langsamer und es ist komplexer und so.

00:37:08: Und deswegen hat es auch es danach ausgeschraubt, also als Schriftsystem.

00:37:15: Aber das ist schon so ein Faktor, weil das sagt, dass diese Verlässlichkeit oder Transparenz das in eine Gesellschaft reinbringt.

00:37:22: Das hat das dann auch, weil ich vorher angesprochen habe, diesen Codex-Harmorab, den ja viele kennen, oder den man ja kennt.

00:37:28: Aber

00:37:29: den kannst du vielleicht noch erklären weiter, was das ist, weil das ist,

00:37:32: glaube ich, nicht... Ja, ich glaube, das ist ja nur ein Prominenter, weil man den als Lehrbüchern kennt, weil er im Lofen steht.

00:37:36: Aber das finde ich spannend.

00:37:37: Und ich glaube, ich finde es total spannend, ich finde es total spannend, aber es gibt wahrscheinlich viele andere... Texte auch, aber ich glaube das, was ich mit der Almer besprochen habe, also dieses, ich kann mir erinnern, da gibt es ja einen, also das sind im Prinzip archaische Gesetze, oder?

00:37:52: Eine Gesetzestafel, oder?

00:37:53: Kann man so sagen, oder ist es?

00:37:55: Genau.

00:37:56: Also ich glaube schon, dass das den inneren Zusammenhang hat, dieses Verteilen von Sachen in der Administration, dass sich dann in diesem Kontext auch die ersten Sammlungen von Gesetzen.

00:38:11: Ja, entstanden sind.

00:38:13: Amorabi war nicht der erste in der Reihe, aber ist der berühmteste, weil diese tolle Stähle halt erhalten ist.

00:38:19: Und man dort diese ganze Sammlung hat.

00:38:21: Aber die war im Altdum auch berühmt.

00:38:22: Inzwischen haben wir ganz eine riesen Zahl von... Abschriften, ja, aus dem Alter, die auch in Kalschrift den Text abgeschrieben haben, weil der damals schon berühmt war.

00:38:32: Also das sind nicht nur wir, die davon... Okay,

00:38:35: der war damals schon erst da.

00:38:35: Tausend

00:38:36: Jahre später hat man da noch den Text abgeschrieben, weil der so wichtig war.

00:38:40: Und

00:38:42: was sind dafür Gesetze oben gestanden?

00:38:45: Ja,

00:38:45: das ist ganz interessant.

00:38:46: Gibt es ein bisschen Strafrecht am Anfang?

00:38:49: Also erstmal wird gesagt, was der Rechtsfall ist.

00:38:52: Die Richter zeugen so Grundregeln, die da sein müssen.

00:38:58: Und dann kommt ein bisschen Strafrecht, Diebstahl, Mord und so.

00:39:03: Und dann der Hauptteil, der ganz, ganz, ganz überwiegende Teil, geht immer über Dinge der Verteilung.

00:39:12: Was wir sich kauf, erbschaft, Miete, Leinen, Tarife und diese ganzen Dinge.

00:39:21: Also es gibt den Menschen die Möglichkeit, Konflikte zu regeln untereinander.

00:39:30: Und es ist auch ganz spannend, weil manchmal sagt er, wer darauf achten soll.

00:39:34: Das kommt sie neben setzen vor.

00:39:35: Aber wenn man das zusammenträgt, dann sieht man, dass das die Richter oder das Stadtviertel.

00:39:41: sind.

00:39:41: Die sollen drauf schauen, die wissen Bescheid.

00:39:44: Also wenn irgendjemand vernachlässigt wird, dann weiß das die Nachbarschaft und die sollen darauf schauen.

00:39:53: Und es gibt also so diese Verantwortung den Menschen in ihrer Stadtviertel mit ihren Richtern, das sind halt so ausgewählt, das ist kein Berufsrichter, das sind so ausgewählte Leute, die das machen, genau.

00:40:09: Gerade da vor dem Hintergrund wird es dann halt wichtig, dass so diese ganzen Dinge das Sachen rechts der Verteilung von Gütern so eine ganz große Rolle spielen.

00:40:21: Weil da entstehen die täglichen Konflikte.

00:40:24: Ja, das ist für die gesamtliche

00:40:25: Entwicklung.

00:40:27: Und für uns klingt das auch heiß, weil das so formuliert ist.

00:40:31: Wenn jemand das und das tut, dann soll er das und das machen.

00:40:36: Oder dann ist das und das die Folge.

00:40:38: Aber mit diesen Einzelfällen werden immer so Extreme konstruiert.

00:40:42: Also man steckt so das Gebiet anhand von Einzelfällen ab und die ganze Wirklichkeit spielt sich dann dazwischen ab, aber da hat man die Extremfälle, sind dann angegeben und dann mussten die Richter und die Zeugen, die Richter, dann finden, wie man das macht.

00:40:57: Du bist da ja beischt für Lukas, oder?

00:40:59: Nein, ich habe das mit der Alma besprochen.

00:41:01: Ich glaube, das ist ja sehr, sehr prominent.

00:41:03: gesetzt oder einen Absatz da drinnen mit einem Baumeister.

00:41:07: Du kennst das wahrscheinlich, oder?

00:41:09: Ja.

00:41:11: Das sagst du in deinen Worten aber, dass der Baumeister, der, der ein Haus baut und wenn das einbricht und deine Tochter, dein Kind stirbt in dem Haus, dann hast du das Recht, das Kind des Baumeisters zu töten.

00:41:24: Ich glaube so ungefähr sind gemäßt jetzt drin.

00:41:28: Ja, ja.

00:41:28: Das sind diese Sachen.

00:41:29: Mit dem Töten ist immer eine ganz schwierige Sache, weil wir das in den gleichzeitig... Es gibt sehr viele Urkunden über Rechtsbesen, also so Gerichtsprotokolle.

00:41:38: Und da kann man ganz viele Dinge auch nachvollziehen aus dem Briefen.

00:41:42: Aber genau dieses häufige Töten kommt gar nicht so vor.

00:41:45: Und das ist schon so ein bisschen die Frage, was bedeutet jetzt, dieses Recht über das Leben zu haben.

00:41:53: Wie viel kostet Todesstrafe, wie Gott es gesagt.

00:41:57: Aber das sind so Dinge, wo die Quellen fehlen und man deshalb nicht genau hinkommt.

00:42:07: Wie wird das dann umgesetzt?

00:42:09: Die Intention ist natürlich völlig klar und das ist in diesen ganzen Paragrafen über die Handwerker und Kunstfehler von Ärzten übrigens ja auch.

00:42:22: Also einerseits kann man reich werden mit dem Arzt sein, aber andererseits kann man auch ganz schön drauf zahlen.

00:42:30: Die Arzt genauso.

00:42:32: Wahnsinn.

00:42:37: Aber das ist schon ... Und sagen, die Wirkung dessen ist schon sehr deutlich, dass die Leute einfach ein Verantwortungsbewusstsein wird ihnen eingeimpft von Anfang an.

00:42:48: Und es muss nicht um Leben und Tod gehen.

00:42:51: Das geht schon darum, wenn einer das Fluggerät, den Flug ausleiht und den kaputt macht, dann muss er den zahlen.

00:43:00: Und solche Sachen werden auch gerichtet.

00:43:02: Ja, so eine Erziehung zu einer Sorge

00:43:05: als

00:43:05: Pflicht gegenüber der Gemeinschaft.

00:43:07: Wenn man den Kanal öffnet und vergisst ihn zuzuschließen und das Feld wird weggespült, dann zahlt man.

00:43:14: Und das wird dann geregelt, wie viel man zahlt.

00:43:17: Also das erzieht die Menschen schon und dabei die Verantwortung nicht am, also letztlich am König, aber die Verantwortung, den Leuten in die Stadtviertel gegeben wird.

00:43:29: Was sehe ich davon?

00:43:31: Ich glaube, was das Interessante ist, dass in der Nachschau, es wird immer, also solche Dinge wirken ja banal.

00:43:38: Aber sie sind, also ich habe einmal so ein Interview gelesen mit einem Anthropologen oder mit einem Biologen, der gesagt hat, die wahrscheinlich mal unterschätzt, zum Beispiel die Wichtigkeit, jeder weiß, dass die Entdeckung des Feuers wichtig war, aber es wird wahrscheinlich unterschätzt, weil allein durch die Komponente, dass durch das Feuern die Nahrung sich so stark verändert hat.

00:44:00: Und wenn ich Nahrung, wenn ich Ungenießbares genießbar machen kann und Fleisch essen kann, dass ich vorhin nicht essen habe, können.

00:44:07: Das hat wahrscheinlich zur Gehirn, also das hat massive Auswirkungen auf das Kastrointristinale System, auf die Gehirnentwicklung, auf den Neocortex.

00:44:15: Das wiederum natürlich ist einer der Hauptgründe, warum sie ja Homo sapiens durchgesetzt hat und nicht andere Spezies durchgesetzt hat.

00:44:23: Und ich glaube, sowas ist eben, das ist jetzt von der biologischen Seite, aber ich glaube halt für wir als ein gesellschaftspolitischen oder gesellschaftlichen Seite, kann man das gar nicht überschätzen, die Wichtigkeit, was sowas in die Welt gebracht hat.

00:44:37: Weil es wirkt eben jetzt so banal, aber ich finde, das war damals, glaube ich, in der Rückschaft, also damals waren das unfassbare Sprünge, dass sie sagen, okay, wir schreiben das auf, was passiert, wenn du mir den Flug stillst.

00:44:47: Wie gehen wir damit um?

00:44:48: Oder?

00:44:49: Ganz genau.

00:44:51: Und dass man so etwas wiege, dass man nicht in nur seinen engsten Kreis um sich schaut, sondern die Gemeinschaft im Kopf hat und mitdenkt mit dem, was man als Individuum tut.

00:45:01: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:45:03: Und so diese Entwicklungen und was sich so tut, das ist wirklich eine interessante Sache.

00:45:08: Ich habe gerade, wir sind da bei einem Forschungsprojekt abzuschließen, da geht es um Öle und Fette.

00:45:14: Ja, diese Öle und Fette.

00:45:16: Also was da alles, der herkommt und wann die da herkommt und wie die verwendet werden, ganz viel auch in der Herstellung von Stoffen und so weiter, Handwerk, ein bisschen auch zum Essen, aber vor allen Dingen zum Eingrehmen der Haut.

00:45:30: Ah,

00:45:31: wirklich?

00:45:31: Ja,

00:45:32: das ist das aller, allerwichtigste.

00:45:33: Wenn man sieht, wie dünn begleitet die rumlaufen auf ihren Darstellungen, ja, die haben ja nur so Röckchen an, dann versteht man, da ist sehr, sehr viel Haut draußen, dann mit dem Klima und so und Haut als Schutzorgan ist extrem wichtig und mit dem Öl das trinkt ein und schützt die Haut.

00:45:51: Und auf einmal versteht man die Menschen ganz anders.

00:45:54: Und wir sind sehr, sehr nahe, wenn man so nur so ein Ding wie Öl behandelt, weil man sieht, wie sehr die ganze Lebensweise darum organisiert ist und so.

00:46:11: Spannend.

00:46:12: Du bist immer nicht zufällig haut, machst nicht zufällig haut.

00:46:16: Nein, es ist nicht praktizierend der Lukas.

00:46:21: Ah, gut.

00:46:22: Medizin studiert, aber nicht praktizierend.

00:46:26: Ja, Walter, das war bis jetzt schon total spannend.

00:46:29: Lukas, hast du abschließend, weil wir haben jetzt schon fast eine Stunde, hast du abschließend noch eine Frage an den Walter.

00:46:38: Ich will noch ganz genau, wir haben jetzt schon fast eine Stunde.

00:46:43: Ich finde es total faszinierend, Walter.

00:46:45: Ich bin so dankbar, dass du die Zeit genommen hast, darüber zu sprechen.

00:46:49: Ihr merkt, ich rede gern drüber.

00:46:51: Ja, das ist ja super, ja.

00:46:53: Ich habe da Isabelle nur erzählt, weil sie mich dann gefragt hat über diesen, ihr habt es ja schon vorher angesprochen, über diesen, so habe ich dich eigentlich auch kennengelernt eigentlich, ich habe diesen Gilgamesh-Epos und ich habe auch gedacht, warum ist das relevant?

00:47:03: Vielleicht kannst du uns nur kurz erklären, also ihr habt es so verstanden, als das war eine der ersten Geschichten, Mythen der Menschheit oder warum, und das ist auch in der Zeit der Keilschriftenstaaten, warum beschäftigt man sich damit?

00:47:16: Warum hat das auch relevant für uns?

00:47:22: Der Gilgamesh ist als Text natürlich eine ganz fremde Welt, ist eine alte Welt und diese Faszination in so eine fremde Welt einzutauchen ist auf jeden Fall da.

00:47:35: Da tauchen Mischwesen auf.

00:47:38: Der geht allein, weil es eben noch keine Fahrzeuge gibt bis in den Cedernwald.

00:47:46: Der geht über die ... ans Ende der Welt und kommt durch Zaubersteine, fährt ans Ende der Welt über das Schiff.

00:47:54: Diese Faszination von der ganz anderen Welt ist auf jeden Fall darum, Leser höher, da reingezogen wird in diese Geschichte.

00:48:03: Und wissen möchte, was da ist.

00:48:05: Man begegnet den Göttern, die sprechen die Götter.

00:48:07: Die Göttin ist da, die Göttin der Liebe ist so begeistert von dem Gelgarmest, das sie ihn zum Mann haben möchte.

00:48:13: Ja, das sind schon faszinierende Dinge.

00:48:16: Da geht man gerne mit.

00:48:17: Und einerseits ist das also sozusagen diese fremde, faszinierende Welt und die Amteuer.

00:48:24: Und letztlich wird aber damit eine Geschichte erzählt, über den Mensch in der Welt.

00:48:31: Was ist man?

00:48:33: Was möchte man?

00:48:34: Wohin möchte man?

00:48:36: Und am Anfang zieht er los, weil er sich einen Namen machen möchte.

00:48:42: Er möchte nicht einfach von der Welt verschwinden, ohne dass er was hinterlassen hat.

00:48:46: Und das sind große Taten, die keiner je gewagt hat.

00:48:49: Und deswegen zieht er dann mit seinem Freund Enkidu los gegen den Zedernwald und fällt die Zeder, kämpft gegen das ungeheuer Rovava, den Zederwald bewacht und schafft sich so einen Namen.

00:49:03: Und dieses Namen schaffen ist aber, zahlt einen enorm hohen Preis, nämlich, dass sein Freund Enkidu stirbt.

00:49:12: Und damit ist der nächste Schritt, die nächste große Erfahrung, der beste Freund, der alles mit ihm geteilt hat, stirbt.

00:49:19: Ja, das ist so eine Erfahrung, die die Literatur zeigt.

00:49:21: Da gibt es eine ganz große Klage über den gestorbenen Kido.

00:49:25: Er lobt ihn und preist ihn als der Wildesel, der dahin gerannt ist und die Stärke der hatte.

00:49:33: Und alle sollen mit ihm klagen, die Menschen und die Tiere und die ganze Natur, weil er kramiert aus der Natur.

00:49:41: Und für jeden Menschen, der einen Verlust erleidet, ist so eine beispielhafte Klage.

00:49:49: immer auch eine Hilfe, weil dort Worte gefunden werden für diesen schwierigen Moment.

00:49:54: Selbst in so einer ganz, ganz, ganz fremden Setting.

00:49:59: Und da von ausgelöst beginnt.

00:50:01: der dritte Teil und er, der erst so der strahlende König war, ist jetzt der abgerissen, ausgemergelte, der in die Ferne zieht, um das Leben zu suchen.

00:50:13: Irgendwie weiß man ja jeder, der das hört, das geht nicht.

00:50:16: Du kannst das Leben nicht finden.

00:50:18: Trotzdem lebt man mit dem, der da so dahin zieht.

00:50:22: Und es wird dreimal gesagt, wie abgerissen und ausgemergelte es, wie schlechter aussieht, wie fertig der einfach ist durch diese Reise.

00:50:34: Und auch da kann man sich sehr, sehr gut reinversetzen in diese Sache.

00:50:37: Und man denkt auch immer so, dass eigentliche Weisheit ganz häufig mit dem Verbunden ist, dass man leidet dafür, dass man Sachen durch leidet und durchmachen muss, die andere nicht durchgemacht haben.

00:50:54: Und das Ziel dieser Reise ist, dass er dann bei dem Helden der Sintflot ist, also der die Sintflot vorher tausend überlebt hat, der einzige Mensch noch ist, der überlebt hat.

00:51:04: weil er noch aus der Zeit ist, als die Menschen unsterblich waren, also der muss es ja wissen wissen, das ist mit dem ewigen Leben.

00:51:11: Und dann geht das, der Leser geht diese ganzen lange lange Geschichte mit und kommt dann dort an und sagt er, Mensch, du bist schon so dumm und hast du das Leben suchst.

00:51:21: Du hast alles, du bist König, du hast Leute, bleib doch daheim und kümmere dich darum.

00:51:27: Das ist deine Aufgabe, da ist dein Platz, da gehörst du hin.

00:51:32: Das hat man irgendwie ja vorher auch schon gewusst, aber hinterher ist es sozusagen nach all dem, was man da gesehen hat, ist es eine Lehre, die bleibt, dass man, man sucht das Leben und letztlich wird einem gesagt, dort wo du bist, ist genau richtig, macht das Beste aus dieser Situation.

00:51:53: Super.

00:51:53: Er verliert am Schluss alles, er verliert selbst das Lebenskraut, kommt allein abgerissen zurück, aber er weiß, wo er steht in der Welt.

00:52:02: und hat auch sozusagen seine Aufgabe erfahren.

00:52:05: und dass dann Gilgamesh in der Nachwelt als der große König gesehen wird, weiß man ja am Schluss der Geschichte, also man weiß jetzt beginnt seine Herrschaftszeit, auch wenn das dann nicht ausgeführt wird.

00:52:17: Und es gibt immer so beispielhafte Erfahrungen und das war jetzt nur eine kleine Auswahl an der Person selber.

00:52:23: Und ich glaube, das ist das, was die Menschen auch immer so fasziniert, dass man so zurückgewerfen wird auf das, was ein Mensch ist.

00:52:31: Individuen, man stirbt, aber auch in der Gesellschaft auseinandersetzung mit Liebe und Freundschaft, Menschwerdung und so.

00:52:42: Das ist sicher die Faszination.

00:52:45: Ich finde das toll.

00:52:46: Du musst überlegen, das ist einige Tausend Jahre alt und das hat höchste Relevanz.

00:52:52: Das ist ein Urfundament von einer Geschichte, die diese tausendmal in unterschiedlichen Variationen, Iterationen erzählt worden.

00:53:00: Aber ich glaube, wenn du überlegst, dass das so alt ist und so nur präsent ist im Kern, vom Narrativ, das finde ich

00:53:09: toll.

00:53:10: Ja, was fasziniert es einfach, dass die Leute das nicht nur gesehen haben, sondern auch Wiese sehen, Worte verpackt haben und wie es dann auch eine Geschichte verpackt haben?

00:53:19: Und manche Sachen werden ja so diskutiert zwischen den Leuten oder kriegt es so verschiedene Formen.

00:53:26: Also er zieht in den Zedernwald, um sich einen Namen zu machen und sagt die Mutter, ja, musst du das dort jetzt hinfahren?

00:53:33: Das ist doch nur gefährlich.

00:53:35: Und damit kann der Leser, der da ja ausheift und diese zwei Meinungen wird und auch diese Argumente so mitmachen.

00:53:42: Ja,

00:53:45: vielen Dank weiter.

00:53:46: Super.

00:53:47: Sehr spannend.

00:53:48: Vielen Dank für die Einladung.

00:53:49: Hat mich echt gefreut.

00:53:51: Ja, also das ist

00:53:52: eine ganz, ganz tolle Möglichkeit zu reden und ich habe das sehr, sehr, sehr gerne gehabt, jetzt mit euch.

00:53:59: Ja, und eben, also ich finde es, was jetzt für mich natürlich ein lustiger zeitlicher Zufall ist, dass ich mich durch die Geschichte zweiter Klasse Gymnasium durch ein Geschichte-Test, genau das, was du jetzt gesagt hast, zumindest im Geschichtebuch gelesen habe.

00:54:19: Und jetzt bist du da.

00:54:22: Und es ist natürlich schwierig, sich das alles vorzustellen.

00:54:27: Und es ist einfach Zeitspannen.

00:54:28: Das ist für uns fast unmöglich.

00:54:31: Und auch natürlich schwierig, weil man immer das Gefühl hat, das ist so weit weg.

00:54:39: Und da gehe ich gar nicht rein in das Thema.

00:54:42: Und natürlich dadurch, dass der Luca solche Themen spannend findet und dann dich einladet, Walter, ist das halt eine Möglichkeit, sich einfach abseits von Schule, was man irgendwann einmal gelernt hat, mit so einem Thema vielleicht doch wieder mal mehr auseinanderzusetzen.

00:55:00: Und

00:55:01: so was der Walter jetzt erklärt, das gibt eine ganz andere Kontext.

00:55:04: Ich glaube für alle unsere, wir haben alle unsere Hörerinnen und Hörer, wird das Thema.

00:55:08: Die werden nicht am Anfang wissen, was er damit anfangen soll.

00:55:11: Aber du merkst ja, wenn du mit dem in der Tiefe beschäftigst und jemanden mit dem Walter, der so ein Experte ist, der das so erklären kann, dann gibt es einen total natürlichen Kontext.

00:55:22: Dann kannst du schon forschen.

00:55:23: Er wird es greifbarer.

00:55:24: Das finde ich das Tolle.

00:55:25: Also vielen, vielen Dank, Walter.

00:55:28: Sehr gerne.

00:55:29: Vielen herzlichen Dank.

00:55:30: Danke für die Einladung.

00:55:31: Was?

00:55:32: Alles Liebe, gell?

00:55:34: Alles Liebe nach München, okay?

00:55:35: Danke euch, alles für gut.

00:55:47: Ciao.